سیاست

گیدئون سار، وزیر امور خارجه دولت اسرائیل، در گفت‌وگویی اختصاصی با آپا مصاحبه کرده است. وی در این مصاحبه درباره هدف سفر خود به آذربایجان، روابط آذربایجان و اسرائیل، تحولات خاورمیانه و همچنین وضعیت غزه حرف زده است.

هدف از سفر من تقویت بیشتر روابط است

- آقای وزیر، از حضور شما در باکو خوشحالیم. مایلم گفت‌وگو را با پرسشی درباره هدف سفر شما به آذربایجان آغاز کنم. هدف اصلی این سفر چیست و به نظر شما اسرائیل در چه زمینه‌های مشخصی باید همکاری‌های خود با آذربایجان را تقویت کند؟

-هدف از این سفر، تقویت بیشتر روابط است. می‌توانم بگویم که در حال حاضر روابط میان آذربایجان و اسرائیل بسیار مستحکم است و ما شاهد پویایی بسیار مثبتی در همکاری‌ها در حوزه‌های مختلف، از تجارت، گردشگری و انرژی گرفته تا بخش دفاعی هستیم. این روابط در زمانی که هر دو کشور با چالش‌ها روبه‌رو بوده‌اند، مورد آزمون قرار گرفته است. هم آذربایجان و هم ما با جنگ‌ها مواجه شده‌ایم و به طور کلی می‌توانم بگویم که این یک اتحاد راهبردی قابل اعتماد برای هر دو کشور است. این اتحاد نه تنها در دوران آسان، بلکه دقیقاً در زمان‌های دشوار نیز خود را ثابت کرده است.

بنابراین، هدف این سفر تقویت روابط است. ما درباره طیف بسیار گسترده‌ای از موضوعات، از جمله همکاری در حوزه هوش مصنوعی، گفت‌وگو کردیم. من همراه با بیش از ۴۰ نفر از نمایندگان شرکت‌های بزرگ و یک هیئت اقتصادی که نهادهای اقتصادی دولت ما را نمایندگی می‌کنند، به اینجا آمده‌ام. علاوه بر این، نمایندگان شرکت‌هایی که در حوزه‌های زیرساخت، کشاورزی، بهداشت، امنیت سایبری و امنیت فعالیت می‌کنند نیز در این هیئت حضور دارند؛ به‌طور کلی می‌توان گفت که این هیئت تقریباً همه حوزه‌ها را پوشش می‌دهد. تا جایی که اطلاع دارم، امروز از نظر برگزاری دیدارهای بخش خصوصی و تجاری نیز روزی بسیار پربار بوده است.

و البته، چنین سفرهایی همواره فرصتی برای بررسی چالش‌ها، روابط دوجانبه و مسائل موجود در عرصه بین‌المللی هستند. من این موضوعات را با رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه مطرح کردم، همچنین با وزیر اقتصاد دیدار داشتم و دقایقی پیش نیز در پارلمان حضور یافتم. بنابراین، با وجود آن‌که این سفر کوتاه و تنها یک‌روزه بود، معتقدم که سفری بسیار فشرده، پربازده و ثمربخش بود و من از آن کاملاً رضایت دارم.

ما علاقه‌ای به بدتر شدن بیش از این روابط با ترکیه نداریم

- اسرائیل در روزهای اخیر برای عادی‌سازی روابط با سوریه و ترکیه گفت‌وگوهای دیپلماتیک انجام می‌دهد. آذربایجان در این راستا ابتکار میانجی‌گری را مطرح کرده است. به نظر شما این روند گفت‌وگوهای عادی‌سازی در حال حاضر در چه مرحله‌ای قرار دارد و نقش آذربایجان را در این زمینه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

- پیش از هر چیز، وضعیت مربوط به سوریه متفاوت است، چرا که این کشور از نظر تاریخی دشمن ما بوده است.

اما در مورد ترکیه، ما در گذشته روابط بسیار خوبی با این کشور داشته‌ایم، هرچند در دهه‌های اخیر شاهد تیره‌تر شدن این روابط بوده‌ایم. بنابراین، مسئله‌ای تحت عنوان «نیاز به عادی‌سازی» با ترکیه وجود ندارد، زیرا روابط میان ما و ترکیه همچنان برقرار است. ما دهه‌هاست که با ترکیه روابط دیپلماتیک داریم. با این حال، متأسفانه در دوره اخیر این روابط رو به وخامت گذاشته است و این انتخاب طرف ترک بوده است. درباره دلایل آن، هر کسی می‌تواند گمانه‌زنی کند، اما من در این مصاحبه وارد حدس و گمان درباره علل آن نخواهم شد؛ این فقط یک واقعیت است. ما هیچ علاقه‌ای به بدتر شدن بیش از این روابطمان با ترکیه نداریم.

حدود یک ماه پیش، دیداری در سطح عالی میان مقامات دو طرف برگزار شد تا سازوکاری ایجاد شود که در چنین شرایطی مفید واقع شود. در خصوص آذربایجان، در دوره‌ای پیشین، همتای من، وزیر امور خارجه آذربایجان، برخی پیام‌ها را از سوی ما منتقل می‌کرد، اما در دوره اخیر این روند متوقف شده است. امیدوارم بتوانیم به آینده‌ای متفاوت و بهتر در روابطمان با ترکیه دست یابیم، اما این امر کاملاً به طرف ترک بستگی دارد.

در خصوص سوریه باید بگویم که در آینده نزدیک چشم‌اندازی برای عادی‌سازی روابط نمی‌بینم. مسائلی که امروز با آن‌ها روبه‌رو هستیم و در حال حاضر درباره‌شان گفت‌وگو می‌کنیم، عمدتاً به توافق بر سر وضعیت موجود در بخش جنوبی سوریه از منظر امنیتی مربوط می‌شود. این موضوع برای ما اهمیت دارد. به گمان من، برای آن‌ها نیز مهم است، اما می‌توانم بگویم که این یک توافق محدود است. این نه یک توافق صلح است و نه توافق عادی‌سازی روابط. شاید در آینده بتوانیم به چیزی فراتر از این دست یابیم و امیدوارم که با جلوگیری از تشدید تنش‌ها در آینده به آن برسیم.

اسرائیل پیش‌تر امتیازهای بزرگی داده است، از جمله امتیازات ارضی

- آقای وزیر، وضعیت پیرامون خاورمیانه پیچیده و چندلایه است. از سوی جامعه بین‌المللی حمایت‌ها و فراخوان‌هایی برای راه‌حل دو دولتی مطرح می‌شود. آیا اسرائیل در این مسیر آماده دادن امتیاز است؟

- اسرائیل پیش‌تر امتیازهای بزرگی داده است، از جمله امتیازات ارضی. در دهه ۱۹۹۰، در چارچوب توافقات اسلو، اسرائیل تشکیلات خودگردان فلسطین را ایجاد کرد و به آن اراضی واگذار نمود. ده سال بعد، در سال ۲۰۰۵، اسرائیل به‌طور کامل از نوار غزه خارج شد و تمامی شهرک‌ها و حضور نظامی خود را در آنجا لغو کرد. ما گام‌های بزرگی برداشته‌ایم. باید درک کنید که فلسطینی‌ها حتی یک سانتی‌متر از این اراضی را فتح نکرده‌اند؛ تمامی این مناطق یا در چارچوب توافق‌های دوجانبه یا به‌صورت یک‌جانبه توسط اسرائیل واگذار شده است.

اما مسئله اینجاست که تجربه ما ـ همان‌طور که شما نیز شاهد بوده‌اید ـ به مردم اسرائیل نشان داده است که نه‌تنها به صلح نزدیک‌تر نشده‌ایم، بلکه وضعیت امنیتی ما بدتر شده است. به همین دلیل، امروز مردم نسبت به پیشنهاد دادن امتیازهای بیشتر به فلسطینی‌ها محتاط‌تر هستند، زیرا چنین امتیازهایی صلح به همراه نخواهد داشت. آنچه امروز مورد نیاز است، یک تغییر عمیق در جامعه فلسطینی است. لازم است جامعه فلسطینی خود را از سه رویکرد منفی جدا کند. نخست، پرداخت پول به تروریست‌ها و خانواده‌های آنان است؛ اقدامی که تشکیلات خودگردان فلسطین همچنان به آن ادامه می‌دهد. از این طریق، آن‌ها تروریسم را تشویق کرده و ذهنیت تروریستی را در جامعه فلسطینی حفظ می‌کنند. تأکید می‌کنم که اکنون درباره حماس صحبت نمی‌کنم، بلکه منظورم تشکیلات خودگردان فلسطین است. دوم، ایجاد یک تغییر اساسی در موضوع تحریک است. باید تحریک علیه اسرائیل در برنامه‌های درسی، نظام آموزشی و رسانه‌های فلسطینی متوقف شود، زیرا این امر ذهن نسل‌های جدید را مسموم می‌کند. صلح فقط یک تکه کاغذ نیست؛ صلح میان انسان‌ها شکل می‌گیرد. اگر مردم از شما نفرت داشته باشند، نمی‌توانید صلح برقرار کنید. این دومین مسئله مهم است. سومین موضوع، توقف جنگ غیرقانونی علیه دولت اسرائیل است — چه در مجامع بین‌المللی و چه در دادگاه‌هایی که «بین‌المللی» نامیده می‌شوند. اگر آن‌ها این سه شرط را عملی کنند، به نظر من مردم اسرائیل باور خواهند کرد که با یک شریک قابل اعتماد در روند صلح روبه‌رو هستند. اما در حال حاضر چنین احساسی وجود ندارد و به همین دلیل نیز مبنایی برای ارائه امتیازهای بیشتر دیده نمی‌شود. زیرا وقتی کسی آشکارا می‌گوید «می‌خواهم تو را نابود کنم»، تو کروکودیلی را که قصد خوردنت را دارد، تغذیه نمی‌کنی.

دولت ایران هزاران نفر از مردم خود را می‌کُشد؛ این چه ارتباطی با اسرائیل یا آمریکا دارد؟

- می‌خواهم درباره رویدادهای اخیر در ایران سؤال کنم. مقام‌های ایرانی اسرائیل را مسئول این اعتراضات می‌دانند و ادعا می‌کنند که کشور شما به معترضان سلاح داده است. در این باره چه می‌گویید؟ اسرائیل و آمریکا در حال حاضر از نظر راهبردی چه هدفی را در ایران دنبال می‌کنند؟

- می‌دانید، این ادعا مضحک است. ایران در فاصله ۱۵۰۰ کیلومتری از اسرائیل قرار دارد. میلیون‌ها نفر به خیابان‌ها آمدند. دولت ایران هزاران نفر از مردم خود را کشت. این چه ارتباطی با اسرائیل یا ایالات متحده آمریکا دارد؟ آن‌ها نتوانستند نیازهای مردم خود را برآورده کنند.

آن‌ها آرزوهای مردم برای آزادی و رفاه را با خشونت سرکوب می‌کنند و سپس دیگران را مقصر جلوه می‌دهند. این یک روش کاملاً رایج در دیکتاتوری‌هاست. و این، یک دیکتاتوری بی‌رحم است. اگر صریح صحبت کنیم، از نگاه ما، تا پیش از انقلاب اسلامی و تا اواخر دهه ۱۹۷۰، روابط بسیار خوبی با ایران داشتیم. با یکدیگر همکاری می‌کردیم و روابط بسیار خوبی میان ما برقرار بود. ما با مردم ایران نیز روابط خوبی داریم. ما دشمن یا رقیب مردم ایران نیستیم. ما حامی خواست مردم ایران برای صلح هستیم. مشکل ما فقط با رژیم است. چرا؟

نخست، زیرا آن‌ها نه‌تنها به‌طور علنی و رسمی می‌گویند «می‌خواهیم اسرائیل را نابود کنیم»، بلکه برای تحقق این هدف نیز اقدام می‌کنند. آن‌ها تمامی سازمان‌های تروریستی اطراف ما را تأمین مالی می‌کنند؛ از جمله حماس، حزب‌الله و حوثی‌ها. بنابراین، آن‌ها طرفی هستند که از فاصله دور، به‌طور مستمر علیه اسرائیل جنگ به راه انداخته‌اند.

دوم، آن‌ها می‌خواهند به سلاح هسته‌ای دست یابند و این امر برای کل منطقه خطر ایجاد خواهد کرد. این فقط اسرائیل را به خطر نمی‌اندازد، زیرا اگر این رژیم بی‌رحم به یک چتر هسته‌ای دست پیدا کند، می‌توان تصور کرد که با همسایگان خود چه خواهد کرد. به همین دلیل، داشتن خطرناک‌ترین سلاح — یعنی سلاح هسته‌ای — توسط افراطی‌ترین رژیم‌ها غیرقابل قبول است.

سوم، آن‌ها برای ایجاد یک برنامه بزرگ موشک‌های بالستیک تلاش کرده‌اند و همچنان نیز در حال تلاش هستند.

چگونه می‌دانیم که این برنامه علیه اسرائیل است؟ زیرا آن‌ها از آن علیه اسرائیل استفاده کرده‌اند. آن‌ها در جریان همین جنگ، در سال‌های ۲۰۲۴ و ۲۰۲۵، سه بار از آن استفاده کرده‌اند. حتی پیش از آن‌که ما تأسیسات هسته‌ای و برنامه موشکی آن‌ها را هدف قرار دهیم، این کار را انجام داده بودند. در سال ۲۰۲۴، در ماه‌های آوریل و اکتبر، چنین حملاتی صورت گرفت. و اگر درباره اسرائیل، به‌عنوان کشوری کوچک، صحبت کنیم، باید گفت که تمایل آن‌ها برای دستیابی به تعداد بسیار زیادی موشک‌های دقیق، دولت اسرائیل را به‌طور جدی در معرض خطر قرار می‌دهد و آن‌ها این نیت‌های خود را پنهان هم نمی‌کنند.

بنابراین، از دیدگاه ما، اگر آن‌ها این سه اقدام را انجام نمی‌دادند — اگر از حمایت از تروریسم دست می‌کشیدند، اگر به‌دنبال دستیابی به سلاح هسته‌ای نمی‌رفتند و اگر برنامه موشک‌های بالستیک را توسعه نمی‌دادند — ما هیچ مشکلی با آن‌ها نداشتیم.

اما مشکل اینجاست که آن‌ها هرگز با این موارد موافقت نکرده‌اند.حتی وقتی قبل از شروع جنگ در ژوئن ۲۰۲۵ با ایالات متحده تماس گرفتند، فقط داشتند بازی می‌کردند. آن‌ها در واقع هیچ تعهد جدی‌ای نپذیرفتند. از این رو، برای ما بسیار مهم است که این رژیم خطرناک را از دستیابی به سلاح‌های خطرناک دور نگه داریم و اقداماتی انجام دهیم که توانایی آن را برای حمایت از دولت‌ها و گروه‌های تروریستیِ در حال جنگ با اسرائیل کاهش دهد.

- آقای وزیر، از شما بابت این مصاحبه سپاسگزارم.

- من نیز از شما تشکر می‌کنم، بسیار ممنونم.